導(dǎo)語
長安君（ID:changan-j）：高手之間的“巔峰對決”來了！
去年年底，法律界三位大咖，分別代表控辯審三方，進(jìn)行了一場“華山論劍”！首席大檢察官與二級(jí)大法官、大律師進(jìn)行了一次“三人談”，專業(yè)的交流，平等的對話，觀點(diǎn)的碰撞，智趣兼?zhèn)洌?strong style="padding: 0px; margin: 0px;">不久前長安君看到了4萬字原汁原味的記錄，今天為大家摘編如下——
【控方】張軍，最高人民檢察院檢察長，首席大檢察官
【審判方】姜偉，最高人民法院副院長，二級(jí)大法官
【辨方】田文昌，全國律協(xié)刑事專業(yè)委員會(huì)主任，律師
時(shí)間：2019年11月18日
地點(diǎn)：國家檢察官學(xué)院
主題：認(rèn)罪認(rèn)罰從寬制度
“談了十九年，還沒談崩”
張軍：今天是我們?nèi)说摹爸鼐凼住�，用這種方式延續(xù)下來，希望大家能有自己的收獲，給檢察機(jī)關(guān)帶來一些大家的思想、大家的問題，促進(jìn)我們把認(rèn)罪認(rèn)罰從寬制度適用中檢察環(huán)節(jié)的工作做得更完善，落實(shí)好刑事訴訟法的規(guī)定和“兩高三部”的意見。
姜偉：第一次“三人談”是在2000年，本世紀(jì)之初，由張軍檢察長提議的，我們?nèi)划?dāng)時(shí)的角色是，張軍檢察長是最高法院刑庭庭長，我在最高人民檢察院任公訴廳廳長，田文昌律師是律師協(xié)會(huì)的刑事辯護(hù)委員會(huì)的主任，名副其實(shí)的“控辯審三人談”。
田文昌：最大的感觸是什么呢？十九年前談了一次，六年前又談了一次，直到今天還沒談崩，這是最重要的。我們不但沒談崩，還要再聚首，再接著談。希望在我們?nèi)齻�(gè)人之外，全國各地的控辯審三方都要一塊兒談、一塊兒爭、一塊兒吵，這樣我們的問題就會(huì)越來越明朗，分歧越來越少。這才是三人談的價(jià)值所在。
姜偉：法庭不再是角斗場
姜偉，最高人民法院副院長，二級(jí)大法官
我們一般講認(rèn)罪認(rèn)罰從寬制度更多的是從功利層面，講怎樣優(yōu)化司法資源配置、建設(shè)多層次的訴訟程序體系，從價(jià)值層面講我們怎樣有利于節(jié)約司法資源。其實(shí)要在更高層次看待這項(xiàng)制度對司法理念、懲罰觀念、訴訟模式帶來的變革。
首先在司法理念上，是從懲罰性司法向恢復(fù)性司法轉(zhuǎn)變。其次在訴訟模式上，是由對抗式的訴訟向協(xié)作式或合作式的訴訟轉(zhuǎn)變。大家都知道，訴訟的發(fā)展歷程經(jīng)過糾問式、抗辯式，現(xiàn)在到了協(xié)作式，法庭不再是檢察官和律師的角斗場，可能成為談判席。第三是講理念，這項(xiàng)制度使被告人的地位由消極主體轉(zhuǎn)向積極主體。
多少年來，被告人一般都是處于被追訴的地位，被定罪處罰這樣一個(gè)對象，現(xiàn)在他可以參加認(rèn)罪認(rèn)罰從寬制度的協(xié)商，可以有程序的選擇權(quán)，可以有法庭上的訴訟權(quán)利，有些權(quán)利他可以放棄，在這個(gè)意義上講，這項(xiàng)制度的意義可能更為重要。
田文昌：真認(rèn)罪還得真有罪
認(rèn)罪認(rèn)罰從寬制度在我們國家司法制度上是一個(gè)全新的事物，但作為一個(gè)新生事物，實(shí)行起來肯定會(huì)遇到各種各樣的難題，具體問題在哪兒？我認(rèn)為主要體現(xiàn)在如何實(shí)現(xiàn)這個(gè)價(jià)值目標(biāo)，就是公正與效率的統(tǒng)一如何實(shí)現(xiàn)？
田文昌，全國律協(xié)刑事專業(yè)委員會(huì)主任，律師
我講一個(gè)例子，前些年遇到一個(gè)最高法死刑復(fù)核的案件，村民槍殺了村支部書記，事實(shí)清楚、證據(jù)確鑿，供認(rèn)不諱。復(fù)核階段我一看案卷發(fā)現(xiàn)一個(gè)問題，子彈是從腰間打入，從本人鎖骨出來的。
發(fā)現(xiàn)這個(gè)疑點(diǎn)后，我去見這個(gè)被告，一問，他說當(dāng)時(shí)帶著獵槍去找他，是想嚇唬他的，因喝了酒，怕控制不了自己，就把槍戳在墻外，進(jìn)去找對方說理。結(jié)果他剛進(jìn)去，對方兩口子就把他連打帶罵給攆出來了，他就退回去取槍了，可剛拿進(jìn)院子里來死者老婆就把他摔倒在地了，摔倒在地時(shí)槍就響了。
我說你怎么不說這些情況？他說殺人償命天經(jīng)地義，沒有必要說，就是我殺的。
這里就出現(xiàn)了一個(gè)大問題，如果沒有律師就很難把握。所以說，如何保障認(rèn)罪認(rèn)罰的真實(shí)性，包括認(rèn)罪的真實(shí)性也包括有罪的真實(shí)性，不僅是真認(rèn)罪還得真有罪，保證這個(gè)前提就是律師要真正發(fā)揮作用。
現(xiàn)場提問
張軍反問資深大檢察官：“這你就輕松了？”
Q:檢察職能在刑事訴訟中的主導(dǎo)責(zé)任與以審判為中心的刑事訴訟制度改革目標(biāo)之間有沒有沖突？
張軍：這是一個(gè)很好，也是多少帶有一些挑戰(zhàn)性味道的問題。前不久，我在辦公室見了一位資深的大檢察官，他說：“我們那個(gè)地方掃黑除惡斗爭三年為期，目前為止進(jìn)展得比較順利，公安機(jī)關(guān)已經(jīng)查獲的，移送審查起訴后經(jīng)過嚴(yán)格把關(guān)，絕大多數(shù)都起訴到法庭了�！本瓦@樣比較輕松地、很樂觀地說。
張軍，最高人民檢察院檢察長，首席大檢察官
我就說：“這你就輕松了？覺得任務(wù)基本完成了？我們很多檢察官都跟你一樣，覺得訴到法庭事就完了，但指控證明犯罪的任務(wù)完成了嗎？”
法官在法庭上起到的作用是指揮，是整個(gè)庭審的控制，最后決定案件的裁判，其作用和責(zé)任在法庭上是至高無上的。檢察官的主導(dǎo)責(zé)任則是使庭前做的一切工作在法庭上能夠得到認(rèn)同，而我們有的檢察官往往沒有切實(shí)承擔(dān)起來，導(dǎo)致法官和辯護(hù)人在法庭上“爭斗”起來，以至于我們的律師對法官也不夠尊重，最終極端情況下律師被驅(qū)逐出法庭。驅(qū)逐律師出法庭，案子還能審下去嗎？
都說公安機(jī)關(guān)是做飯的，你們檢察機(jī)關(guān)是端飯的，法院是吃飯的，怎么成為你主導(dǎo)了呢？主導(dǎo)的是“上帝”，應(yīng)該是食客�。�
“法官盡職了，就沒有違背庭審實(shí)質(zhì)化”
Q：認(rèn)罪認(rèn)罰案件可以簡化庭審質(zhì)證程序，速裁案件一般不再質(zhì)證，這與以審判為中心的訴訟制度改革所要求的庭審實(shí)質(zhì)化是否是相矛盾的？
姜偉：速裁程序與庭審實(shí)質(zhì)化都是法庭審理的方式，只是表現(xiàn)形式不同，實(shí)質(zhì)是一致的。大家看的美國法庭劇比較多，美國的陪審團(tuán)是正式審判，在美國目前比例占到3%，其他95%以上都是辯訴交易，所以說這兩種審理方式不是對立的，更不是互相否定的，而是體現(xiàn)了訴訟規(guī)律的要求，要繁簡分流、輕重分離、快慢分道。
田文昌：我在美國觀摩過一個(gè)很大的案件，法官把被告人問個(gè)夠，一遍兩遍三遍，最后問到，“現(xiàn)在我再給你機(jī)會(huì)你是不是要認(rèn)罪？如果現(xiàn)在反悔了，你剛才說的話全部不算數(shù)；你要認(rèn)罪了，我們往下走。”
被告堅(jiān)決表示認(rèn)罪。然后法官說，“律師、公訴人你們先回去，你們商量好了再找我�！�
這是什么意思呢？商量好了，不是商量好了就辦，還得法官說了算。只要法官盡職了，就沒有違背庭審實(shí)質(zhì)化的原則。
“量刑的問題很復(fù)雜“
Q：總體上感覺好像制度設(shè)計(jì)和實(shí)際運(yùn)行有點(diǎn)偏差，從寬幅度來說是從輕的狀態(tài)，大概介于坦白和自首中間這么一個(gè)幅度。司法機(jī)關(guān)效率大幅度提升了，但是被告人福利明顯減少了。下面的高院或者是審判機(jī)關(guān)彈性也沒了，會(huì)不會(huì)使這個(gè)制度出現(xiàn)一點(diǎn)問題？
張軍：量刑的問題很復(fù)雜，是一門實(shí)踐性很強(qiáng)的科學(xué)，不僅僅是法學(xué)，更是社會(huì)學(xué)問題，它要考慮多種因素，每一個(gè)案件不同，每一個(gè)當(dāng)事人不同：是不是累犯，主觀惡性深不深，發(fā)生案件的原因，天理、國法、人情統(tǒng)統(tǒng)都得考慮。
就認(rèn)罪認(rèn)罰從寬來說，是考較我們的檢察官、律師，在法庭上提出的量刑建議能不能讓法官接受。你得講清楚為什么要提出這樣的建議，甚至辯護(hù)人在法庭上更多的是要向法官說明這個(gè)案件為什么要采納檢察機(jī)關(guān)的量刑建議；如果是復(fù)雜一些的案件提出的是幅度刑建議，要講清楚為什么一定要采納檢察官提出的最低的量刑幅度。
在最高人民法院核準(zhǔn)死刑的過程當(dāng)中，我經(jīng)手過一個(gè)運(yùn)輸毒品十萬多克的案件，改判了，不核準(zhǔn)死刑，就是因?yàn)樗谡w的作案環(huán)節(jié)是一個(gè)從犯，得到的酬金四五萬元，運(yùn)了那么多都被上下游犯罪給剝奪了，也不是武裝押運(yùn)，又不是一個(gè)運(yùn)毒集團(tuán)，就這一次，讓人家給利用了，所以改判了，上下政法機(jī)關(guān)、社會(huì)各界都沒有不同意見。
還有一個(gè)案件是販賣毒品200克，提出說應(yīng)該改判，不予核準(zhǔn)死刑，但是最后仍然核準(zhǔn)了死刑。為什么？他是毒品的累犯、再犯，再犯基礎(chǔ)上的累犯，再犯沒有時(shí)間限制，累犯是刑罰執(zhí)行完畢后五年以內(nèi)又犯罪，原毒品犯罪是判無期，減刑以后釋放，當(dāng)年又犯毒品罪。他都知道了毒品犯罪的危害這么嚴(yán)重，刑罰是很重的，在監(jiān)獄里起碼蹲了十幾年，犯罪后果他都知道的，出來還干，說明什么？說明他惡性太深，不堪改造，因此核準(zhǔn)了死刑，改變了庭審的意見。
這就是兩個(gè)極端的案例，用這兩個(gè)案子來說明我們面對的各種復(fù)雜問題，根本的是就案件事實(shí)、證據(jù)、情節(jié)，把被告人的主觀因素以及賠償達(dá)成了和解協(xié)議這些因素都考慮進(jìn)去，在法庭上講清楚，可能就會(huì)爭取更多的支持。
“我們國家在司法公開的力度上，應(yīng)該是最大的”
Q：法院現(xiàn)在都在直播庭審，至少我們經(jīng)辦的案子里，認(rèn)罪認(rèn)罰的案件當(dāng)事人是不愿意直播的，怎么辦？
姜偉：網(wǎng)上直播是公開審判的延伸。我們國家在司法公開的力度上，應(yīng)該是最大的，審判公開庭審直播網(wǎng)，全世界都看。
當(dāng)然，是不是要庭審直播，應(yīng)該考慮當(dāng)事人的意愿，但不是說當(dāng)事人不想庭審直播就不能直播。當(dāng)事人不想公開，根據(jù)社會(huì)的關(guān)切，為加強(qiáng)法治教育必須要公開，就得公開；同樣，按照法律規(guī)定，不應(yīng)該公開的案件，當(dāng)事人想公開也不能公開。
實(shí)踐中有這樣的事例，有的強(qiáng)奸案明明按照法律規(guī)定是不能公開的，被告人說我不怕，應(yīng)當(dāng)公開審判，我們說你不怕，社會(huì)怕，被害人怕，這就是庭審是不是公開不是被告人的權(quán)利。但庭審要不要直播，要考慮當(dāng)事人的意愿，除非確有必要，當(dāng)事人建議不在網(wǎng)上直播的，應(yīng)當(dāng)考慮。
“這個(gè)問題絕不能放松標(biāo)準(zhǔn)”！
Q：認(rèn)罪認(rèn)罰案件是否可以適當(dāng)降低證明標(biāo)準(zhǔn)？有些案件證明體系存在一些不足，這些案件當(dāng)中如果犯罪嫌疑人、被告人自愿認(rèn)罪認(rèn)罰，使得證明犯罪構(gòu)成要件的基本證據(jù)完備了，在這種情況下是否可以適用認(rèn)罪認(rèn)罰從寬制度？適用了，是否是變相降低了刑事訴訟的證明標(biāo)準(zhǔn)？
張軍：我們國家不允許！歐美一些國家的認(rèn)罪認(rèn)罰可以減少起訴罪名、降等定罪，一級(jí)謀殺變成三級(jí)謀殺，故意殺人改變?yōu)閭χ滤溃灰_(dá)成了協(xié)議，是允許的；我們國家不行，我們的認(rèn)罪一個(gè)不能減省，定罪的標(biāo)準(zhǔn)也就不能夠減省。
再補(bǔ)充一句，英美法系為什么可以減省罪名、降等定罪？他們是采取控辯主義，程序公正要求得更加嚴(yán)格，因此逼近客觀公正的能力有限。而大陸法系追求的是實(shí)質(zhì)公正，程序往往顧及的不是那么多。
1990年第14屆世界法律大會(huì)，曾在北京市法院大法庭上用英美陪審制和大陸法系參審制兩個(gè)程序庭審一個(gè)相同的案件，搶劫銀行殺人案。
陪審制下，警察從被告人身上當(dāng)場搜出來了巨額欠條，律師跟12個(gè)陪審團(tuán)成員講，搜這個(gè)欠條出來違反了程序，因?yàn)椴皇蔷o急情況、危害不了特定多數(shù)人的安全利益，就得有法官的搜查令，搜查獲取證據(jù)才合法，他沒有取得合法的搜查令拿了這個(gè)證據(jù)，程序違法，不能定被告人有罪，當(dāng)場宣告無罪。
同樣的案件到了德國法庭上的參審制，毫無疑問就定了罪，證據(jù)取得合法。
我們國家同樣注重追求實(shí)質(zhì)正義，同時(shí)越來越強(qiáng)調(diào)程序的公正性，所以這個(gè)問題絕不能放松標(biāo)準(zhǔn)，道理也在此。
“我們的干勁是不能夠遏制的”
Q：我上個(gè)星期去出差的時(shí)候，就聽到基層檢察官對將這項(xiàng)制度的適用率目標(biāo)定為70%感到很困惑，而且也有一定的畏難情緒。我想問問這個(gè)不分地區(qū)、不分案件類型，也不分部門，有職務(wù)犯罪的、有經(jīng)濟(jì)犯罪的，一律要求70%合適不合適？這個(gè)現(xiàn)實(shí)可能性有多大？
張軍：很好的問題。首先說為什么要按照70%？就是法律作了規(guī)定，不問案件類型，不問刑罰輕重，都可以適用認(rèn)罪認(rèn)罰。殺人慣犯、黑社會(huì)性質(zhì)組織的頭目，你認(rèn)不認(rèn)罪？你如果認(rèn)罪認(rèn)罰，根據(jù)你的案件情況可以適當(dāng)從寬，幅度要小一點(diǎn)。這是被告人的權(quán)利！
在認(rèn)罪認(rèn)罰的問題上，當(dāng)事人是權(quán)利，我們是責(zé)任，必須盡到這個(gè)責(zé)任。短短幾個(gè)月的時(shí)間，我們認(rèn)罪認(rèn)罰的工作效率大大地提升了，檢察官的能力潛力，在這個(gè)過程當(dāng)中我們看到了。現(xiàn)在新疆適用率已經(jīng)達(dá)到60%；重慶2019年初就達(dá)到80%多；還有許多基層院達(dá)到了90%。只要政策對了頭，只要方法對了頭，那么我們的干勁是不能夠遏制的，了不得的。
姜偉：70%適用率有一定的客觀依據(jù)。剛才張軍檢察長講了，目前我們國家僅判處三年以下刑罰的刑事案件占到80%以上。2019年剛剛?cè)珖鴮?shí)行，目前也將近40%已經(jīng)適用了，所以說提出70%還有比較大的上升空間。
張軍：是左右，65%也不是不行，而且是12月這個(gè)月達(dá)到了70%左右就行，不是要求你全年，那就不切合實(shí)際了。
田文昌：我非常同意。70%的認(rèn)罪認(rèn)罰的比率，一點(diǎn)都不高。但是同時(shí)我想到兩個(gè)值得提示的問題，一是我們偵查的準(zhǔn)確率如何？起訴的準(zhǔn)確率如何？是不是沒那么多真有罪的？我們要反思一下。如果存在這種情況，那就另當(dāng)別論了。既然提出70%認(rèn)罪率很困難，我們就要認(rèn)真反思，慎重對待。另一個(gè)角度是，我們認(rèn)罪認(rèn)罰從寬的幅度是不是沒有足夠的感召力？如果吸引力不大，認(rèn)罪認(rèn)罰的比例也就不會(huì)高。
來源：中央政法委長安劍
責(zé)任編輯：司徒紫瑩
